Országunkban jelenleg a párkapcsolati erőszak valamilyen formája (lelki, fizikai, szexuális) a párkapcsolatban élő nők közel 80%-át (!!!) érinti (a súlyosabb formáinak minden második nőtársunk alanya), a nemek közötti egyenlőtlenség különböző aspektusai pedig a társadalom egészét.
2020-ban ez még tovább romlott, egy év alatt 65%-al nőtt a családon belül elkövetett erőszakos bűncselekmények száma és tovább nőtt a pandémiában a nők láthatatlan munkavégzésének mértéke. Úgy gondoljuk, hogy fontos erről beszélni és ismereteket szerezni mindenkinek, akkor is, ha a saját életünkben azon kevesek közé tartozunk is, akiket ez nem érint pillanatnyilag látványosan hátrányosan (alig van ilyen), akkor pedig pláne, ha igen. Fontosnak gondoljuk, hogy mi, a gyermekeket, a jövő generációját nevelők, ezekkel a társadalmi jelenségekkel tisztában legyünk, képesek legyünk felismerni és a nevükön nevezni.
SPRONZ JÚLIÁVAL, a PATENT EGYESÜLET jogász munkatársával, a párkapcsolati erőszak és a nemek közötti egyenjogúság kérdésének magyarországi egyik vezéralakjával – öt gyerekkel és kedves háziállatokkal körülvéve -beszélgettünk, a kaktusz is megúszta, és még gőzgombóc is készült közben.
Mi ihletett arra, hogy ezzel a nehéz témával, a családon belüli erőszakkal foglalkozz?
Az én pályaválasztásomnak teljesen profán oka van. Jogi egyetemistaként azzal szembesültem, hogy az egyetemen kizárólag elméleti oktatás zajlik, ami abból állt, hogy jogszabály-szövegeket kellett bemagolni. Én nem így képzeltem el egyetemi éveimet, sőt a jogász pályát sem, így másodéves koromban (ekkor úgy ’96 táján járunk), elkezdtem körbenézegetni, valami életszagú dolgot keresni. Egyetlen egy jogklinikát találtam az egyetemen, Morvai Krisztina szervezésében, aki éppen akkor kezdett szintén érdeklődni a családon belüli erőszak témája iránt. Annyira a kezdeteknél jártunk, hogy gyakorlatilag a semmiből érkeztünk, semmit nem tudtunk a dologról, és nem is volt kihez vagy mihez visszanyúlni. Akkoriban még magyar szakirodalom sem volt a témában, teljesen alulról szerveződve építettünk mindent fel. Egy csepeli anyaotthonban hallgattuk a történeteket, és igyekeztünk segíteni, ahogy jöttek az esetek, úgy jártunk utána mindennek, tanulmányoztuk, dolgoztuk ki, hogy hogyan tudunk segíteni. Nyilván én joghallgatóként elsősorban nem a büntetőpereknél segédkeztem, hanem teljesen gyakorlatias módon jártam az anyákkal az önkormányzatokat, a hivatalokat segélyekért, szociális bérlakásokért, rendőrségi panaszokat nyújtottunk be, stb. Magam sem gondoltam volna, hogy én húszéves joghallgatóként ilyen mértékben tudtam megnövelni jelenlétemmel ezeknek az anyáknak a lobbierejét. Én voltam a legjobban meglepődve, hogy jöttek a sikerek, elkezdtek kézről kézre adni a nők ott az anyaotthonban is. Adott volt, hogy az egyetemi dolgozataimat, beadandóimat mind a családon belüli erőszak témájában írjam, az egyetem vége felé már annyira körüljártam a jelenséget, hogy a szakdolgozatomat egy közeli, de teljesen más témában: a nők elleni munkahelyi diszkriminációról írtam végül. Egyetem után elhelyezkedtem ugyan egy multinacionális cég vállalati jogászaként, de hamar visszakanyarodtam a családon belüli erőszak témájához, munka mellett elkezdtem segélyvonalazni, majd felkért egy független jogvédő szervezet, hogy menjek hozzájuk jogásznak. Így 2003-ban főállású civillé váltam és vagyok azóta is.
Nagyon nehéz sorsokkal, esetekkel találkozol nap, mint nap. Hogyan véded a saját lelki egészségedet? Hogyan nem hozod ezt haza?
Már ott a kezdetek kezdetén azt vettem észre, hogy valahogy eltűnt a többi segítő körülöttem. Egy csapat joghallgatóként kezdtünk ott a jogklinikán, egy idő után szembesültem vele, hogy egyedül maradtam, a többieknek híre-hamva nem volt. Én valahogy talpon bírtam maradni. Kezdetben megfeküdték természetesen a gyomromat nekem is az esetek, voltak nyilván irtózatos történetek, de valahogy el tudtam magamban rendezni. Az első pár évben ventillálással oldottam ezt meg, úgy tettem helyre, hogy sokat beszéltem róla, de elég hamar úgymond megkérgesedtem. Ez csak annyit jelent, hogy nem nehezednek már rám az ügyek. Továbbra is empatikus vagyok, nagyon tudok sajnálni embereket, tudok együttérezni, de már nem cipelem az ügyeimet, nem hozom haza. Amúgy szerintem ennek az alapoknál van az oka, mert nekem nem volt, és azóta sincs saját bántalmazó kapcsolati tapasztalatom. Persze hétköznapi szexuális zaklatások természetesen engem is értek, mint minden nőt, de fajsúlyos traumatizáló párkapcsolati esetem nem volt, ezért velem az nem tud megtörténni, mint sok más segítőnél, hogy a más sztorija rácsúszik a saját történetemre. Egyszerűen nem tud rezonálni velem. Sokszor tapasztalom másoknál, hogy egy helyzetre nem adekvát egy-egy reakciójuk. Na ez a legszembetűnőbb jele annak, hogy ott betüremkedik a saját élmény az ügybe, így sokkal nehezebb és valószínűleg megterhelőbb lehet az egész.
Lehet Neked még újat mutatni ebben a témában?
Egészen egyértelműen mondhatom, hogy NEM. Abszolút nem. Sőt, azon szórakoznak az ügyfelek, amikor befejezem a mondat második felét helyettük, hogy: „…igen, és aztán azt csinálta, hogy…”. Ilyenkor csodálkozva kérdezik, hogy nahát, ezt honnan tudom? Olyan ez, mint egy sakkjátszma, ha ismered a lépéseket, akkor remekül tudsz játszani. Azt szoktam mondani viccesen, hogy olyan, mintha minden bántalmazó a Bántalmazók Nagy Kézikönyvét olvasná, semmi újdonság nincsen. De ennyi az össz előnyünk ezen a meglehetősen lejtős terepen, hogy ismerjük a bántalmazók működését, mert hiába látod át tudatosan az egész helyzetet, Magyarországon ez sem garancia arra, hogy sikeresen megbirkózz az intézményrendszeri és igazságszolgáltatási hiányosságokkal, hibákkal, sajnos nagy az ellenszél, amiben nekünk szakmai segítőknek dolgozni kell.
Hol van szerinted ez az egész női-férfi egyensúly össztársadalmilag kibillenve? Kell, hogy legyen itt valami olyan strukturális probléma, aminek a családon belüli erőszak igazából már csak tünete, ezek már egy nem működő rendszernek a következményei. Jól érzem? Mi lehet ez az eredendő ok?
Ennek neve patriarchátus. Innen ered minden. A szervezetünket is erről neveztük el egyébként a PATENT Egyesület, az a Patriarchátust Ellenzők Társaságának a rövidítése.
Tényleg? Ezt nem tudtam!!
Igazából ezt senki nem gondolja. De pont emiatt, ahogy Te is mondtad, ez központi elem az egész tevékenységünknél, merthogy mindennek az alfája és az omegája a patriarchátus.
Mi az a patriarchátus? Mit értesz patriarchátus alatt?
A patriarchátus az a társadalmi berendezkedés, ahol a férfiak többletjogokat gyakorolnak a társadalomban a nőkkel szemben az élet minden területén.
Mondasz példákat?
Igen. Például a láthatatlan munkavégzésben a nők aránytalanul nagy részt vállalnak. Pont most jött ki egy friss ENSZ felmérés, ami kimutatta, hogy a pandémia alatt a nők láthatatlan munkavégzése jelentős arányban és aránytalan mértékben nőtt a férfiakéhoz képest. De ennek megnyilvánulása a fizetett munkák esetében is a lényegesen alacsonyabb összegű női munkabér. A gazdasági és stratégiai hatalom témájában: az üvegplafon jelenség, ezt talán mindenki ismeri, az az, ahol a nők a karrierlétrán nem jutnak egy ponton túl, akik továbbjutnak, azok pedig férfiasulnak, mert nincs meg a kritikus tömeg, hogy nőként tudjanak viselkedni. Politikai döntéshozó szervek esetén például ma Magyarországon 11% körüli a nők aránya az Országgyűlésben, és minél potensebb a poszt, annál biztosabb, hogy férfi foglalja el. Azt is hozhatom példának, hogy hiába van a bírók között sok nő, de a nagy presztízsű posztokon elenyésző számban képviseltetik magukat: Kúria, Országos Bírósági Hivatal, Legfőbb Ügyészség vezetője férfi. Nagyon csekély a nők képviselőereje ebből kifolyólag minden tekintetben. Ez egyben tünete és okozója is a patriarchátusnak.
Ha jól értem, akkor ez a jelenség egyből újra is termeli magát. Mitől változhat ez meg?
Nem nagyon tud megváltozni, ha nincs hozzá politikai akarat, márpedig nagyon úgy fest, hogy itt az nincs. Magyarországon jelenleg nagyon a hagyományos nemi szerepeket propagálják, a nők főzzenek és szüljenek, és maradjanak csendben. Amúgy ez sajnos Magyarországon túlmutató összvilági társadalmi konstrukció, csak nagyon icipici és izolált közösségek vannak, ahol másfajta társadalmi berendezkedés van. Mivel a patriarchátus évezredek óta regnál, ennek megváltoztatása is sok-sok időbe telik természetes folyamatokkal. Felgyorsítása azonban lehetséges nagyon erőteljes külső beavatkozás által. A politikában és a gazdaságban ezt kvótának hívják.
Amíg várjuk, hogy a politikai oldalon is mutatkozzon hajlandóság a valódi egyenjogúság segítésére, alulrólszerveződően hogyan lehet tenni egy egészségesebb társadalmi berendezkedés kialakításáért? Egy átlagember hogyan tudja bővíteni ebben a témában az ismereteit?
A legfontosabb ebben a tudatosság, hogy ne csak ösztönösek legyünk. Ha pedig már megszületett az igény, az érdeklődés, akkor az ember viszonylag könnyen bővítheti az ismereteit. Tud olvasni, a virtuális térben sok minden elérhető. Tud olyan közösségekhez csatlakozni, ahol ez a tudás már rendelkezésre áll. A mi szervezetünknek is nyilván ez az egyik fő víziója és missziója, hogy a társadalomban a nemek közötti egyenlőtlenségeket helyreállítsa, de sok ilyen hasonló csoportosulás van. Az információ ma már könnyen hozzáférhető.
(Nemi szerepekről további olvasnivalókat találsz a NANE Egyesület honlapján, vagy a PATENT Egyesület – joggal a nőkért honlapján)
Szerintem az is nehéz, hogy esetleg nem is tudjuk, hogy ebben a témában fejlődnünk kellene, hogy a legjobb jószándék mellett sem teljesen egészséges a szemléletünk. Amiben nevelkedtünk, azt természetesnek szokjuk meg. Amiről nem tudod, hogy probléma, azzal nem foglalkozol, amíg nem érzed komolyan a saját károdra.
Valóban nehéz sokszor beazonosítani, hogy mi a problémák forrása, viszont az egyenlőtlenség a mikrokörnyezetedben az ROSSZ, akár azonosítod az okát, akár nem, azt érzed, hogy itt valami nagyon nem stimmel. Amikor egy ember érzi, hogy valami nem stimmel, akkor – akiben még van egészséges életösztön – elkezd oknyomozni, hogy mi a fene bajom lehet. Előbb-utóbb kinek kevesebb ideig, kinek tovább tart, de egy ponton azért azonosítja, hogy a probléma forrása az egyenlőtlen párkapcsolat. Hallok nagy aha-élményekről az ügyfelektől: megcsapja véletlenül a fülét egy interjú a rádióban, vagy beszélget a szomszédnőjével, vagy olvas valamit, ami megérinti, és ennek mentén ráébred dolgokra.
Sokszor az emberek ezt kívülrakják maguktól, hogy: ó hát az egyenlőtlenség, a bántalmazás az velem nem fordulhat elő, mert az csak azokkal a nagyon távoli, tőlem nagyon különböző emberekkel szokott előfordulni.
Ez stimmel. A társadalomtudósok már találtak is nevet ennek a jelenségnek, úgy hívják, hogy az igazságos világba vetett hit elmélet, ami lebutítva annyit tesz, hogy a jó cselekedetek elnyerik méltó jutalmukat, a rossz cselekedeteket pedig megbüntetik. Ez együtt jár sokszor az áldozathibáztatással is, hogy azért történik azzal a másikkal a sok szörnyűség, mert valamit nagyon elrontott, ez velem nem fordulhat elő, mert én ugye mindent jól csinálok. Ez összességében egy kevésbé félelmetes, azaz biztonságosabb meggyőződés, hisz arra alapoz, hogy cselekedeteim által kontrollálni tudom a külvilágot, azzal szemben, hogy bármit teszek, én is bármikor belecsúszhatok, ez a dolog engem is fenyeget, vagy már benne is vagyok. Sokaknak villámcsapásként jön a felismerés. Különösen a magas társadalmi státuszban lévő értelmiségi nőknek nagy kihívás bántalmazó párkapcsolatként azonosítani a családi keretüket. Egyrészt a végsőkig hárítanak, hisz az erőszakot a veréssel mossák egybe, másrészt nekik a legnehezebb a dolguk, mert a bántalmazó partnereik a legszofisztikáltabbak, a legmanipulatívabbak, s ezt erősítve a környezetük is visszanyomja őket ebbe, nem a kilépésben, hanem a benne maradásban támogatja őket.
Mit értesz ez alatt?
Hogy a családtagok, a barátok nem empatizálnak ezekkel a nőkkel, nem látják át a valóságukat. Például a liberális gondolkodás praktikusan úgy nyilvánul meg, hogy tisztelni kell az emberi jogokat – a bántalmazóét is, egyenlőségnek kell lenni – vagyis mindkét szülőnek ugyanannyi jog jár, és nem talál támogatást a környezetében arra a nő, hogy egy válási folyamatban megfelelően képviselhesse magát. Hiába volt a válás előtt a párkapcsolat bántalmazó, az otthoni munkamegosztás egyenlőtlen, az a „píszi”, hogy az apával együtt kell működni, hogy az apának ugyanannyi joga kell legyen a gyerekekhez például (egy hét itt, egy hét ott), mert úgy igazságos és kész. Ráadásul ezek azok a férfiak, akikről senki nem feltételezi, hogy bántalmazók, mert megnyerő külsővel rendelkeznek, mindenkivel jófejek, élvezik a többség bizalmát. Emiatt nehéz szövetségeseket találni ezeknek a nőknek az ilyen helyzetekben. Szövetséges alatt azt is értem, hogy aki egyáltalán elhiszi, hogy amit mesél a nő, az úgy van, az igaz.
Mi a meglátásod arról, amit mostanában lehet hallani, miszerint „a feminizmus mennyire káros”, meg „a nagy egyenjogúság, az mennyire indokolatlan”, hogy „a nők ugyanolyanok akarnak lenni, mint a férfiak”? Szerinted mi az egészséges egyenjogúság definíciója?
Szerintem arról soha nem szólt a feminizmus, hogy a nők legyenek ugyanolyanok, mint a férfiak, hanem mindig is deklaráltan egyenlő JOGOKAT akart. Ez a kettő nagyon csúnyán össze lett csúsztatva. Senki nem akar biológiai nemeket cserélni, a feminizmus egyszerűen a férfiakéval egyenlő jogokat vindikál a nők számára. Ahogy a híres tételmondat szól: a feminizmus az a radikális eszme, miszerint a nő is ember. Miért kéne egy társadalomban egy adott társadalmi csoportnak kevesebb joggal rendelkeznie, mint egy másiknak, bármiféle logikus vagy megalapozott indok nélkül? Tőlem nagyon távol áll a jóindulatú szexista megközelítés is, amit mostanában sokszor hallani, hogy azért lenne szükség nőkre a különböző területeken, mert kell a nők empátiás készsége, szelíd kommunikációja, ad absurdum szépsége. Én nagyon pragmatikusan azt gondolom, a nőkre azért van szükség egész egyszerűen, mert a társadalom felét képezik és kész.
A jogalkotás szintjén nincs megkülönböztetés, ugye?
A jogalkotás szintjén elvileg nincs, a jogalkalmazás szintjén viszont van, illetve minden gyakorlati megnyilvánulásban van.
Hogyan lehet közelíteni a jogalkotást és a jogalkalmazást, valamint a gyakorlatot egymáshoz?
Szocializációval lehet. Skandináv országokban már láthatunk gyakorlati megvalósulást. Ahol van politikai akarat, és ezt komolyan veszik, ott kvótajellegű beavatkozásokat hoznak, széleskörű társadalmi tudatformálással segítik ezt a szocializációs folyamatot. Hoznak olyan jogszabályokat, amelyek például rendezik az egyenlő fizetéseket, stb. Itthon az a felállás, hogy egy családban általában a férfi lényegesen több pénzt keres, így hiába van rá jogi lehetőség, egy épeszű család sem fogja az apát hazaküldeni gyesre. Ezek szemfényvesztések, látszatjogszabályok, ezek nem segítik a férfiak gyerekvállalásban történő nagyobb részvállalását. Lehet hozni ilyen jónak tűnő jogszabályokat, de ha anyagilag nem motiválja az állam az egyenlőséget, a gazdasági racionalitás fog felülkerekedni és valójában nem hoz változásokat egy-egy ilyen állami intézkedés.
Amikor egy mostanáig hátrányos megkülönböztetésben élő csoportot szeretnénk felhozni, akkor kezdetben azt a csoportot promotálni kell, kiváltságokat kell nekik adni egy időre, vagy az egyenlőség megadása elég, és megoldja a problémát?
Minden működő példa azt mutatja, hogy az elején muszáj felülről, kívülről belenyúlni az egész rendszerbe. Nincs arra több évezredünk, hogy a természetes folyamatok beérjenek. Muszáj mesterségesen mederbe terelni ezeket a társadalmi mechanizmusokat és aztán, ahogy megszokjuk őket, az állam egyre kijjebb húzódhat belőle.
Hogyan lehet oldani azt a félelmet, ami ilyenkor bekapcsol, hogy nehezen változtatunk? Milyen előnyt hozhat ez az átalakulás az eddig favorizált társadalmi réteg számára?
Az emberek a maguk bőrén megtapasztalják, hogy nincs világvége így sem. A férfiak arról számolnak be, hogy nekik is sokkal jobb így, mélyebben részt tudnak venni a gyerekeik életében, kellemesebb megosztani a családfenntartás felelősségét, lehet többet együtt szórakozni. Érzelmi szempontból is sokkal könnyebbé válik a lét, nincs bűntudat, nincsenek rossz érzések, nem kell tartani egyiknek a másiktól, stb.
Az LMBTQ mozgalom hogyan hat a nők egyenjogúsításának a folyamatára? Jól érzem, hogy itt valamiféle feszültség húzódik?
Az LMBTQ mozgalmak és a nőmozgalmak egészen a közelmúltig természetes szövetségesei voltak egymásnak. A transzmozgalom felerősödése azonban, sajnos nem tesz jót a nők jogainak a védelmezésében. A transzmozgalmak sajátja, hogy elrelativizálják a nemeket. A nem fogalmát, mint érzés jelenítik meg, és úgy helyezik be a társadalmi konstrukcióba, ami már eleve patriarchális, így lyukassá válik a kezünk, és elveszítjük az összes érvünket arra vonatkozóan, hogy itt van egy egészségtelen szociális és tudatos konstrukció.
Másik probléma ezzel az, hogy a hosszú évtizedek alatt kiharcolt feminista vívmányokat, például a biztonságos terekhez való jogot, komolyan veszélyeztetik. Például női öltözőkben, börtönökben, fürdőkben ott lehetnek a transz nők, ami erőszak túlélő nők esetében nemcsak, hogy kellemetlen érzés, de traumatizáló is lehet. Ez egy komoly kihívás, ráadásul a mi szemléletünket a transzok saját személyük elleni támadásnak veszik, kirekesztésként interpretálják. Nehéz ebből a pozícióból egy pozitív párbeszédet elkezdeni. Ennek a két szempontnak az összebékítése még sem világszinten, sem Magyarországon nincs kiforrva. A nőjogi szervezetek szempontjából a finanszírozási oldalon is megjelent az az elvárás, hogy transzinklúzívnak kell lenni, a klasszikus női jogi kérdésekkel foglalkozni így önmagában ma már nem szexi a pénzügyi támogató számára sem.
Köszönöm szépen, Juli, a mai beszélgetést is, és legfőképpen a fantasztikus munkátokat, amit végeztek egy egészségesebb társadalom kialakításáért!
Köszönöm szépen én is az izgalmas kérdéseket!
SZERETNÉL MÉG TÖBBET TENNI?
Kerüld az ítélkezést és az áldozathibáztatást. Mit jelent a gyakorlatban az áldozathibáztatás? Egy valós példával szemléltetjük: Áldozathibáztató példa. Nagy bátorság szükséges ahhoz, hogy egy bántalmazott társad megossza Veled a helyzetét, próbálj bátorító és támogató lenni, legyél tájékozott és irányítsd megfelelő szaksegítséghez.
Jellemzőbb, hogy nem fog segítséged kérni Tőled egy bántalmazott személy, mert önmagát hibáztatja, vagy próbálja egyedül megoldani, vagy maga sem tudatos a helyzetére. Tapintatosan próbálj segíteni neki, ne hagyjunk senkit magára! A segélyszolgálatokon abban is tudsz segítséget kérni, hogy hogyan tudsz jól segíteni, ha valami gyanús jelenséggel találkozol.
Támogathatod anyagilag a fenti ügyek szakmai szervezeteit: Patent Egyesület, NANE Egyesület
PATENT segélyvonal: Ingyenes jogsegélyszolgálatunk létfontosságú jogi és pszichológiai információkat oszt meg a hozzánk forduló nőkkel +36 70 220 2505 (szerda 16 és 18 óra között és csütörtök 10 és 12 óra között), illetve emailen a jog@patent.org.hu címen folyamatosan.
NANE segélyvonal: Nők és gyerekek elleni erőszak áldozatainak és segítőiknek +36 80 505 101 (Hétfő, kedd, csütörtök és péntek 18-22 óra és szerda 12-14 óra között)
Súlyosabb esetekben: Áldozatok Jogai – honlap a bűncselekmények és szabálysértések sértettjei számára
