Egy évvel ezelőtti beszélgetésünk folytatásaként dr. Spronz Júliát, a Patent Egyesület jogászát és női jogi szakértőt kérdeztük arról, hogy mi történt a női jogokkal, illetve a családon belüli erőszak kérdésével az elmúlt egy évben.

Juli, tavaly beszélgettünk már egy jót kicsit általánosan, hogy mit is jelent az esélyegyenlőség és az egyenjogúság. Mi történt vagy nem történt a nők helyzetével azóta?

Mielőtt belemennék a saját impresszióimba, előrebocsátom, hogy igazából a sötétben tapogatózunk, mert tisztességes kutatásunk nincs. Most kezdik csak feltárni nemzetközi szinten, a “Covid és a családon belüli erőszak”, “Covid és a nők helyzete” összefüggéseket, de Magyarország még az egyetlen, az Európai Unió által készített 2012-es reprezentatív nők elleni erőszak kutatás aktualizáló folyamatához sem kívánt csatlakozni, nemhogy ilyen finomságokkal, mint a nők helyzete az elmúlt két évben kérdésekkel foglalkozzon. Tehát kutatásunk nincs, benyomásaink vannak. A benyomásaink viszont eléggé megalapozottnak szoktak bizonyulni.

Érzékeljük a trendeket, hiszen a jogsegélyen keresztül nemcsak sok helyről érkeznek a megkeresések, de tömegében is sok az emberanyag, plusz teljesen közvetlen információszerzés zajlik. Ezek a hozzánk beérkező jelzések jellemzően egy irányba mutatnak, összecsengenek, trendeket rajzolnak fel.

Egy ilyen most aktuálisan nagyon markánsan megjelenő trend például, hogy a közhiedelemmel ellentétben a bíróság többször ítél apának gyereket, mint anyának.

A köztudatban pedig határozottan az van, hogy anyapárti a bíróság.

Mi ezt egyre kevésbé gondoljuk így, sőt erre pont volt egy kutatás 2006-ban, ahol már akkor is közel a felére (60-40%) jött ki ez a szám, azóta pedig mi azt érzékeljük, hogy még tovább tolódott ez az arány. Az apák egyre sikeresebben tudnak gyereket elperelni anyáktól.

Honnan ered akkor az anyapárti bíróság mítosza?

Talán onnan, hogy a közös megegyezésen alapuló válások zömében úgy állapodnak meg egymás közt a felek, hogy az anyához kerülnek a gyerekek, de ez nem azért van, mert a bíróság így dönt.

Az egyenlő arány még igazságos is lehet nem? Mi ezzel a baj? Ezt kifejtenéd?

Ez önmagában egyáltalán nem baj. Az a baj, hogy ha elmész egy játszótérre, ott túlnyomó többségben anyákat látsz. Ha a munkahelyeden körülnézel azt látod, hogy túlnyomó többségben az anyák maradnak otthon a gyerekekkel. Az iskolába, óvodába az anyák mennek a gyerekért. Ha beteg a gyerek, akkor az anyák maradnak otthon betegállományban. Ha sérült beteg kisgyerek van, akkor is az anyák áldozzák be a karrierjüket, hogy főállásban ott tudjanak lenni. Nos ez az, ami egy csöppet sincs szinkronban azzal, ahogy válás után a bíróság ítél. Ez viszont már baj, hiszen így a szétválást megelőző gyerekkel kapcsolatos munkamegosztás egyrészt nincs elismerve, tehát igazságtalan ítélet születik, de ha a gyerek oldaláról közelítem a kérdést, akkor a döntéshozatal során kiiktatják azt a tényt, hogy a gyerek életében van egy elsődleges kötődési személy. Ha ezt nem veszik figyelembe, sérül a kötődése is. Emellett ez az ítélkezési gyakorlat anyagilag is rendkívül megnehezíti a nők életét, hisz az együttélés alatt hozott anyagi áldozatokat utóbb nem kompenzálja.. 

Akkor ezzel a gyakorlattal kapcsolatban felvetődik a kérdés, hogy esetleg nem is egészen a gyerekek érdekét szolgálja?

Ezt a kérdést egyértelműen felveti. 

Különösen azért, mert mi úgy látjuk, hogy egy nem bántalmazó szülőpár meg tud egyezni. Amikor nincs megegyezés és mindkét fél felügyeleti jogra megy, ott valószínűsítjük, hogy van bántalmazó elem.

Azért, mert a tudásunk, a tapasztalatunk és a szakirodalom is azt mondja, hogy a szétválást követően a bántalmazás eszköze a gyerek marad. Fizikai hozzáférés megszűnik a korábbi áldozat felett, de a kontroll gyakorlás eszközeként ott van a gyerek. Tipikus bántalmazói taktika, hogy rendben, téged már nem bánthatlak, akkor majd elperelem a gyereket. Ennek a motivációi: a bosszú, a fájdalomokozás, a leverem rajtad, hogy elhagytál, az én mondom meg, hogy hogyan lesz tovább, engem nem lehet elhagyni, én kontrollálom az idődet, az érzelmeidet, a figyelmedet és ott támadok, ami a legjobban fáj.

Mi is a bántalmazás? Ki a bántalmazó?
A bántalmazás az ugye nem csak az, amikor valaki kékre-zöldre veri a másikat. Mindenféle és fajta elnyomást ide értünk: ide tartozik a másik feletti hatalomgyakorlás minden megnyilvánulása, kontroll szerzés, hierarchikus viszony kialakítása, birtoktárgyként való kezelés, jogok önkényes vindikálása. Ennek lehet testi aspektusa, de lehet gazdasági, lehet érzelmi, stb

Tehát egyáltalán nem ágállnánk, ha ezt a munkamegosztást látnánk a szétválást megelőzően is. De azt látjuk, hogy a válást megelőzően a nők azok, akik nevelik a gyerekeket, áldozatokat hoznak, éveket raknak bele, sok esetben extra tudást szereznek, azért, hogy a gyereket minőségi módon tudják nevelni, fejleszteni, ellátni. Majd jön a válás… 

A szülőségbe nem lehet belejönni?

Ha a gyerek jólléte a cél, akkor lehet. Azonban, ha a gyerekelhelyezési perek mögött bántalmazói motivációk húzódnak, akkor az újonnan gyakorló szülői pozícióba kerülő félnek nem ez a szándéka. A bántalmazókat helyzetbe hozó, a nekik felügyeleti jogot juttató, vagy az ő kapcsolattartási jogukat a gyerek érdekével szemben priorizáló bírói gyakorlat később azt eredményezi, hogy a melós dolgok, a kötelezettségek, a nevelés ugyanúgy az anyákra marad, csak jogok és anyagi juttatások nélkül. Nehezítve azzal az extra teherrel, amit az apai idő kárainak visszaszabályozása és helyreállítása okoz.

Bántalmazókkal semmi nem működik jól. Alapvetően tehát nem azzal van bajunk, ha apákat hoznak pozícióba, hanem, ha bántalmazó apákat. Van is erről egy remek könyv: Lehet-e jó apa a bántalmazó címmel. Röviden a könyvben kifejtett válasz a nem.

Az egy külön érdekesség, hogy amikor ilyen esetben az apai kizárólagos felügyelet mellett dönt a bíróság az anya kárára, ott később azt látjuk, hogy még az apai időben sem igazán az apa foglalkozik a gyerekkel, ahogy korábban sem, hanem az új nő, vagy a férfi anyja, vagy egy bébiszitter. Nem ritka még az sem, hogy a férfi megtartva a pénzt és a kizárólagos felügyeletet, visszacsorgatja a gyereket az anyához, aki nyilván nem kezd hőbörögni, hiszen örül, hogy magánál tudja a gyereket. Nem beszélve arról, hogy oly mértékben traumatizálódott korábban a perben, hogy bíróságra sem mer már menni.

Akkor azért azt összefoglalhatjuk, hogy a bíróság nem rendelkezik megfelelő tudással a bántalmazás ismérveit illetően és emiatt könnyen megvezethető?

Pont ma került a kezünkbe egy igazságügyi pszichológiai szakvélemény, amiben le volt írva a bántalmazott nőnek az összes tipikus jellemzője: lárvaszerű arc, kerüli a szemkontaktust, távolságtartó, tehát ilyenek voltak leírva, és a végén kihoztak egy személyiségzavart, és azt, hogy nem alkalmas a gyereknevelésre. Holott annyiról van szó, hogy hosszú évekig élt bántalmazó kapcsolatban és PTSD tünetei alakultak ki. A tájékozatlan szakértő félreértelmezte a jeleket. Az apukát kiegyensúlyozottnak, magabiztosnak látták, és így a gyereknevelésre alkalmasabbnak ítéltetett. Ha kontextusba tudnák tenni és nem a személyiségnek tudnák be a tüneteket, akkor igazságosabb ítéletek születhetnének.

Legújabb trend szintén, hogy bírósági szakértők képesek a gyerekek apai elhanyagolását (miszerint nem csinálnak leckét, nincsenek kötelezettségek csak szórakozás, nincsenek határok, nincs a gyerek ellátva), pozitívumként beállítani arra hivatkozva, hogy így önállóságra neveli az apa a gyerekeket. Ez abszurd.

Illetve arra is van példa sajnos, hogy az anyai odaadó gondoskodást pedig leminősítik, és emiatt elmarasztalják az anyát. Gyakori a hosszantartó igény szerinti szoptatás, a hordozás beállítása valamiféle devianciaként, melynek az egyetlen célja a gyerek kisajátítása és az apától való elszakítása.

A fentiek alapvetően szakértői problémákat vetnek fel, viszont a bíróság ezekre hagyatkozva hoz döntést, meg sem kérdőjelezve azok igazságát.

Miért ennyire fontos a bíróságnak még igazságtalan ítéletek árán is helyzetbe hozni alkalmatlan embereket?

Egyrészt ez nyilvánvalóan nem egy tudatos folyamat és nem is egyéni szinten van a probléma, hanem rendszerhiba. Mi például sok olyan bírót látunk, aki lelkiismeretesen, alaposan próbál eljárni. Viszont a bírósági hierarchia tetejéről egyértelműen olyan irányba történik a nyomásgyakorlás, mely a most ismertetett tendenciát eredményezi.

A bíróság a fennálló társadalmi rend egyik tartópillére. Esetünkben az a patriarchátus, így a jogalkalmazás is a patriarchátus érdekeinek kiszolgálója.

Hogy lehetne ebből a méltánytalan bírósági gyakorlatból elmozdulni?

Politikai akarattal és jóminőségű képzésekkel. De ahhoz például még csak különösebb képzésre sincs szükség, hogy a bíróság a szülői felügyeletről való döntés körében figyelembe vegye, hogy mi történt a család életében a válás előtt. Ha ezt vizsgálnák, akkor nem is kellene mérlegelni összetett dolgokat, hiszen objektív tények vannak. Ha az apa azt sem tudja, hogy hívják a gyerekek tanítóját, azt sem tudja hova és hányadikba jár, akkor lehet nem kellene neki gyereket ítélni. 

De nem ez van, hanem örömködünk, hogy most már  ennyire lelkes lett, és ebben sajnos partnerek a pedagógusok is. A gyerekek pedig sérülnek.

Ez úgy tűnik tehát, hogy több sebből vérzik. Ráadásul teljes mértékben leminősíti a nők addig elvégzett munkáját. Nagy ellentmondás ez azért, hogy hirdetjük, várjuk a nőktől ezt az odaadó, önfeláldozó szerepkört, de közben ha ezt valaki hozza, adja, akkor ez óriási hátránnyá válik számára a gyakorlatban.

Ez a patriarchátus része, hogy a nőktől elvárjuk, hogy ezeket a gondoskodó gyereknevelő feladatokat elvégezze, de az is a patriarchátus lényegi része, hogy ugyanezen feladatokat nem értékeljük.

Ez így akkor érthető nagyon. Ennek az egésznek, amiről eddig beszéltünk további járulékos következménye, hogy nehezebb kikeveredni egy bántalmazó kapcsolatból vagy házasságból akkor, ha gyerekek is vannak. Igaz ez?

Igen, pontosan ezt eredményezi. Egy bántalmazott nő azért válik, hogy szabaduljon a bántalmazótól és erőszakmentesen élhessen ő is és a gyerekei is. A bántalmazó szülőnek rossz a hatása a gyerekre. Lehet a gyereket is direktben bántalmazza, de lehet indirekt módon az anyát bántalmazza tovább azzal, hogy folyamatosan masszívan ellennevel, mézesmadzagol, megvásárolja a gyereket, az anya nevelési elvei ellen megy. Bántalmazó szülővel lenni mérgező minden tekintetben a gyereknek. Még a testvéreknek is, hiszen az is nagyon tipikus bántalmazó húzás, hogy van a preferált gyerek és annak vannak előjogai. Így a testvéri kapcsolatok is mélyen sérülnek.

Miért jó támogatni a bántalmazás fennmaradását a társadalomban? Van ennek bármiféle előnye? A társadalmi és személyes kárait, azt hiszem, értjük.

A hatalom birtokosainak többnyire az az érdeke, hogy a status quot konzerválják. Fenntartani a társadalmi egyenlőtlenségeket nyilvánvalóan annak éri meg, aki abból profitál.

Lefordítva ezt nemek közti viszonyokra, ez azt jelenti, hogy az előjogokkal rendelkező társadalmi nem kevesebb munkával több pénzt keres, birtokolja a politikai, gazdasági hatalom túlnyomó többségét, nagyobb a társadalmi presztízse, kevesebb láthatatlan munkát kell végeznie és még sorolhatnám. Ahhoz, hogy ez a hierarchikus viszonyrendszer fenn tudjon maradni, az erőszak alkalmazása elengedhetetlen.

A bántalmazás a patriarchátus alfája és omegája, mivel segít kialakítani az alá-fölérendeltséget, utána pedig biztosítja, hogy ez fennmaradjon.

A patriarchátus intézménye ellenére Ti pont azon dolgoztok, hogy senkinek ne kelljen tűrnie a bántalmazást és emelt fővel tudjon kikeveredni egy-egy ilyen helyzetből. Ez nagyon becsülendő. Köszönjük minden bántalmazott nevében. Milyen trend van még, amire felfigyeltetek az elmúlt időkben?

Nagyon elterjedt most, mint önálló bántalmazási forma, elsősorban a fiataloknál, de az idősebbeknél is egyre inkább, a bosszúpornó.

Az mi a csuda?

A bosszúpornó az az, amikor az intim együttlétekről, vagy a nőről intim fotók vagy videók készülnek és ezeket a pasas megőrzi az idők végezetéig és zsarolja vele a nőt. “Ha elhagysz küldöm a főnöködnek”, “Ha nem csinálod ezt, akkor kirakom a facebookodra”, ”Ha nem egyezünk meg ebben és ebben, akkor a komplett baráti köröd megkapja.”

Újabban bárhová eljutunk, mindenhol elmondjuk, hogy ezt a legnagyobb szerelem és konszenzus idején sem szabad engedni, mert nem lehet tudni, hogy x év múlva mi lesz.

Amúgy lehet tudni. Csak a társadalomnak jelenleg nincs tudása arról, hogy biztonsággal felismerje a bántalmazói korai jeleket. (Szerk.: Ebben a cikkünkben megismerheted őket.)

Idézzük fel ismét, hogy a párkapcsolatok milyen százalékát is érinti ez a bántalmazási kérdés? Milyen gyakran lenne jó a párkapcsolati erőszak korai jeleit még időben felismerni?

Ez az előbb említett nemzetközi reprezentatív kutatásunk van 2012-ből, ami azt mondja hogy minden 5. magyar nő fizikai vagy szexuális bántalmazásban érintett a párkapcsolatában. Ez csak a jéghegy csúcsa. Hiszen, mint tudjuk, a fizikai bántalmazás már valójában a bántalmazás végkifejlete.

Jól értem, hogy ez nem utcai vagy idegenek által elkövetett zaklatás, hanem a párkapcsolaton belül történik?

Igen. Ez azt jelenti, hogy a tanulmány idején tudjuk, hogy több, mint 220.000 nő élt épp fizikai vagy szexuális bántalmazással terhelt párkapcsolatban.

Mit gondoltok, hogy mennyi van a jéghegy alatt? 

Arról sajnos nincs pontos felmérésünk, csak becslésünk. Én minden harmadikat tartom reálisnak a magam részéről. Azt tudjuk, hogy a párkapcsolati erőszaknak van két alap törvényszerűsége: az egyik a ciklikusság, a másik pedig az eszkalálódás. 

  • A ciklikusság az az, hogy egy erőszak ciklusban váltogatják egymást a jó és a rossz időszakok: van az erőszakkitörés, utána jön a nászút-periódus, majd utána a tojáshéjon tipegés (ekkor már érződik a levegőben, hogy valami készül), majd kezdődik elölről: erőszakkitörés, nászút-periódus, tojáshéjon tipegés, … és így tovább. 
  • Az eszkalálódás pedig azt jelenti, hogy egyre súlyosabb és súlyosabb formára vált az erőszak az idő előrehaladtával. Mire eljut egy párkapcsolat a fizikai bántalmazási szintig, az eszkalálódás törvénye értelmében már hosszan és egyre súlyosbodó mértékben lelki bántalmazást, majd a fizikai bántalmazással való fenyegetést foglalta magába.

Ebben milyen trendet érzékeltek? 2012 óta javul vagy súlyosbodik ez vajon?

Inkább súlyosbodást érzékelünk. De azt kell, hogy mondjam, hogy ez valamelyest természetes velejárója a nőket érintő jelenleg hirdetett kormányzati politikának. 

Mit értesz ez alatt?

A hagyományos és nagyon merev nemi szerep elkülönítést. Például, hogy a nők arra vannak, hogy szüljenek, miközben pontosan tudjuk, hogy minél többet szül egy nő, annál kiszolgáltatottabbá válik. Továbbá, hogy a nő dolga a háztartásvezetés és a gyereknevelés, a férfi a családfenntartó. A nők hivatásbeli kiteljesedése az karrierizmus, és ezzel egyből kap egy negatív konnotációt.Továbbá a politika nem a nőknek való terep. Nem azért szeretjük a nőket, mert okosak, hanem mert csinosak és gondoskodók. “Házasodjunk és ne váljunk”- idea. Ez mind-mind kedvez a párkapcsolati erőszaknak.

A hagyományos nőkép előtérbe kerülése mellett az elmúlt két évben a fokozott otthonlevés vajon milyen hatással volt?

Az a jogsegély tapasztalatunk, hogy az intenzív együttlét miatt az eszkalálódás felgyorsult. Ami normál esetben két év alatt zajlott volna le, az az intenzív összezártság miatt most fél év alatt megtörtént. Van, hogy komplett szakaszok kimaradnak, tehát a ciklikusság is felgyorsult. 

De az összezártságon túl volt olyan időszak, amikor nem is lehetett hova menekülni, sem a családtagokhoz, sem az anyaotthonokba, ezeken fel is bátorodtak sajnos a bántalmazók.

Mondj valami jó hírt is az elmúlt évből!

Nagy eredménynek tartom a Másállapot a szülészetben megmozdulásait. Tömegeket utcára vinni, az nagyon nagy eredmény Magyarországon, ahol nincs hagyománya a polgári megmozdulásoknak.

Másállapot a szülészetben mozgalom

Személyesen is nagyon nagy eredménynek tartom, hogy közszájon forog ez a fogalom már, hogy szülészeti erőszak. 2007/8/9 körül a mi erőszakkal foglalkozó nőszervezeteink kezdték el tematizálni ezt a jelenséget. Nyilván nem függetlenül attól, hogy a személyes életünkben többen szültünk azokban az években, s jött az analógia a szülészetben megtapasztaltak és a jogvédő munkánk során látottak között. Félve elkezdtük szülészeti erőszaknak nevezni a jelenséget. De hogy eköré mostanra egy komplett mozgalom épült specializált szervezetekkel, kézzelfogható eredményekkel, ez fantasztikus!

Ez valóban nagy eredmény. Ha lehetne, mit kívánnál most aktuálisan, mint a nőügyekben való előrelépést?

Nagy szükség van arra, hogy a nők erre a témára sokkal tudatosabbakká váljanak, hogy például ne kelljen azt magyarázni, hogy miért mondjuk azt, hogy még ma sincsen a nemek közt egyenlőség.

Köszönjük szépen Juli! Sok erőt Nektek a nőjogokért való munkálkodáshoz!

Köszönjük!

Photo by Andrea Piacquadio from Pexels